حسین راغفرآیا ضعف اقتصاد کشور به جهت بی‌برنامه بودن انقلابیون است؟ آیا فقط اگر یک برنامه اقتصادی ساده داشتیم، مشکلات رفع می‌شد؟ آیا نباید ابزار قدرتمندی برای اجرایی شدن این برنامه هم به وجود می‌آمد؟ اساسا ما تا چه اندازه به قانون‌مداری قائلیم که حالا می‌خواهیم گذشتگان را به خاطر بی‌برنامگی در حوزه اقتصاد نقد کنیم؟ بی‌برنامه در اقتصادی که هم اندیشه‌های سوسیالیستی داشت و هم اندیشه‌های سرمایه‌داری. اقتصادی که آنقدر در میان مردم ما پررنگ بود و در ذهن بعضی از سیاستمداران کمرنگ که بعضی‌ها آن را انحراف از انقلاب می‌دانستند. بعضی‌ها می‌گفتند که نباید در این انقلاب، اقتصاد جایگاه مهمی داشته باشد و البته بعضی‌ها هم که صاحبان صنایع بودند، با شنیدن این حرف‌ها، رفتن را به ماندن ترجیح دادند. تمام اینها مباحثی است که پیوند اقتصاد با اجتماع را به رخ می‌کشد. جامعه‌ای شاکی از رژیم پهلوی که دانسته و ندانسته سیاست‌های اقتصادی انقلابیون را پذیرفت و برای رسیدن به خواسته‌اش تلاشی مثال‌زدنی انجام داد. با حسین راغفر تحلیلگر اقتصاد و اجتماعی از انقلاب و نقش اقتصاد در آن و پس از آن گفتیم.

- به اعتقاد بسیاری، هر انقلاب، ریشه در گزاره‌هایی مثل اقتصاد و تفاوت‌های اجتماعی و ... دارد. به نظر شما انقلاب اسلامی ایران چقدر تحت تاثیر این گزاره‌ها و خصوصا عامل اقتصاد بود؟

به نظر من انقلاب اسلامی هم مثل انقلاب مشروطه ریشه‌های اقتصادی داشته است. اتفاقا من فکر می‌کنم که محرک اصلی این انقلاب، نابرابری‌های گسترده اقتصادی و اجتماعی بود. در این بین اما باید توجه داشته باشیم که در جریان انقلاب، گروه‌های بسیاری منافع گروهی خودشان را جستجو و دنبال می‌کردند.

 - مثلا چه گروه‌هایی؟

مثلا می‌توانیم به نقش سرمایه‌ مالی و سرمایه تجاری تجاری برای تقویت محرکه‌های انقلاب اسلامی اشاره کرد.

 - من فکر کردم منظورتان یک یا چند شخصیت هستند!

واقعیت این است که به هیچ عنوان نمی‌توان از نقشی که مرحوم دکتر شریعتی در شکل‌گیری انقلاب اسلامی و آگاهی‌بخشی به گروه‌های نخبه  مرجع جامعه به عنوان گروه‌هایی که می‌توانستند تفکر شکل‌گیری یک حکومت عادلانه را تقویت کنند، غافل شد. مرحوم شریعتی این روند را در جامعه سوق داد که نباید و نمی‌توان عدالت اجتماعی و اقتصادی را نادیده گرفت. با این شرایط به نظرم می‌توان گفت که دکتر شریعتی نقش قابل بسیار برجسته‌ای در شکل‌گیری انقلاب اسلامی داشت و پیام‌هایی که جنبش، از جانب اندیشه‌های مرحوم شریعتی دریافت کرد، پیام‌هایی بود که مردم را به سمت محرکه‌های اقتصادی عدالت‌خواهانه سوق داد.

 - اما بعد از انقلاب خیلی از این اندیشه‌ها‌ی دکتر شریعتی به حاشیه رانده شد

بله. بعد از انقلاب هم خود مرحوم شریعتی و هم آراءشان مورد بی‌رحمی‌های بسیاری قرار گرفتند.

 - فارغ از نگاه سیاسی، اندیشه‌های اقتصادی‌شان چرا خریدار نداشت؟

به این دلیل که حاکمیت سرمایه‌داری تجاری، میانه خوبی با تفکر برابری‌های اقتصادی، مساوات و قسط اقتصادی نداشت؛ در این شرایط شاید بتوانیم همین رویکرد را دلیلی بر نادیده انگاشتن اندیشه‌های مساوات طلب و برابری‌خواه مرحوم شریعتی در سال‌های بعد از انقلاب بدانیم. در چنین شرایطی است که می‌بینیم سرمایه مالی، تلاشی می‌شود برای آنکه منافع سرمایه‌داری مالی را حفظ کند. به همین دلیل هم هست که در سال‌های نخستین انقلاب شاهد مصادره‌هایی هستیم که بیشترین آسیب را به گروه‌های صنعتی و تولیدکنندگان در کشور وارد می‌کند و صاحبان این گروه‌ها را محبور به ترک کشور و تن دادن به مصادره اموالشان می‌کند.

 - در این شرایط به نظر شما شخصیت‌ها و رهبران فکری جامعه که مردم را به سمت انقلاب هدایت می‌کردند تا چه اندازه سیاست اقتصادی داشتند؟

ببینید! این افرادی که ما رهبران فکری انقلابیون می‌دانیم، متعدد و با اندیشه‌های متفاوت بودند. به عنوان مثال مرحوم مطهری بیشتر از هر چیز به عنوان یک اسلام شناس بود که به موضوعات عقیدنی توجه داشت تا عوامل اقتصادی. از نظر مرحوم مطهری بسیاری از مشکلاتی که در کشور وجود داشت در حوزه اعتقادی و سیاسی بود. به همین دلیل هم تلاش می‌کرد تا هر طور شده نشان دهد که چطور می‌توان جامعه‌ای داشت که در آن عدالت، اهمیت ویژه‌ای داشته باشد.

 - اما یک کتاب اقتصادی هم دارند!

این کتاب بعد از شهادتشان منتشر  شد. همان زمان هم گفته شد که اینها دست‌نوشته‌های مرحوم مطهری است و در نتیجه نظر آنچنان قطعی نیست. با این حال مرحوم مطهری در همان کتاب هم تاکید بسیاری به نقش عدالت دارند. در همان‌جا هم بار دیگر اعلام می‌کنند که عدالت، ملاک دین است؛ نه دین ملاک عدالت. گزاره‌ای به رسمیت‌شناخته از طرف ایشان که همین گزاره‌ها می‌توانند پیامدهای بسیار جدی و مهمی در سیاست‌های اقتصادی داشته باشند. طبیعتا اگر چنین گزاره‌ای در سیاست، اقتصاد و فرهنگ و اجتماع هر جامعه بروز و ظهور پیدا کند، شاید اتفاقات بسیار مثبتی هستیم که بسیاری از رویکردها و گزاره‌های دیگر را کنار می‌گذارد و همین امر باعث می‌شود که تعریف متفاوتی از گزاره‌های دینی داشته باشیم.

 - اما در لابلای صحبت‌های مرحوم بهشتی، نظرات اقتصادی بسیاری شنیده شده است

ببینید! مرحوم بهشتی قبل از انقلاب در حوزه اقتصادی بیشتر به موضوع بانکداری ربوی توجه داشتند و به بانکداری بدون ربا تاکید ویژه‌ای می‌کردند. از نظر ایشان بانک‌داری ربوی نقش بسیاری برجسته و مهمی در شکل‌گیری ناهنجاری‌های اجتماعی دارد و به همین خاطر در همان زمان هم تلاش‌های بساری انجام دادند تا به نوعی از همان ابتدای انقلاب بانکداری بدون ربا به عنوان یکی از اصلی‌ترین سیاست‌های انقلاب اسلامی مطرح شود. از نظر شهید بهشتی، حکومت سابق، در حوزه بانکداری، سیستم فاسدی داشت و به همین خاطر در بسیاری از نظریات اقتصادی خودشان، می‌خواستند کاری کنند که این اتفاق در انقلاب اسلامی صورت نگیرد.

 - و در این بین شما فکر می‌کنید که نقش مرحوم شریعتی در حوزه اقتصاد بسیار جدی‌تر بوده است

به نظر من هیچ کدام از این افراد، نقشی که مرحوم شریعتی در حوزه آگاه‌بخشی اقتصادی به مردم ایفا کردند را نداشتند. مرحوم شریعتی یک زلزله فکری در جامعه ایرانی به وجود آورد. یک زلزله فکری که در حقیقت پاسخی بود به جریانات چپ در ایران. مرحوم شریعتی عملا کاری کردند که در نتیجه آن مردم آگاهی بسیاری از ضرورت توجه به موضوع اقتصاد در زندگی‌‌شان پیدا کردند.

 - یعنی واقعا به جز مرحوم شریعتی هیچ شخصیت دیگری این تاثیر را در انقلابیون نداشت؟

چرا. باید به این نکته اشاره کنم که افراد دیگر و کتاب‌های بعضی دیگر از محققان اسلامی و غیرایرانی مسلمان هم بود که در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ در کشور منتشر شد و سهمی در افزایش این نگاه به اقتصاد و عدالت اجتماعی داشت. افرادی مانند سید قطب که تاثیر خوبی با کتاب‌هایشان در ایرانیان و انقلابیون گذاشتند یا مرحوم صدر با کتاب اقتصاد و نفت نقش مهمی را در این آگاهی بخشی ایفا کردند اما هیچ کدا از این افراد، نقشی که مرحوم شریعتی در توجه دادن به اقتصاد و پرداختن به مسئله عدالت اقتصادی داشتند را نداشتند و به هیچ عنوان موفق نشدند تا به نوعی ایفای نقش کنند که مرحوم شریعتی کردند. با این شرایط به نظر من اصلی‌ترین محرک توجه به اقتصاد برای شکل‌بخشی به انقلاب،‌ اراء دکتر شریعتی بود و در این بین اگر چه رگه‌هایی را در آثار محققین دیگر می‌بینیم اما نقش‌های آنها لااقل از نظر من نقش‌های ثانوی است.

 - با وجود تمام اینها اما خیلی‌ها معتقدند که انقلاب اسلامی هیچ برنامه اقتصادی نداشت

درست است. اصلا هیچ کسی برای انقلاب برنامه نداشت. اصلاْ بعد از انقلاب عبارت‌های مکرری بر ضد اقتصاد مطرح شد.

 - دقیقا همین را می‌خواستم تاکید کنم. ما نه تنها برنامه نداشتیم که اساسا تکلیف رویکردمان با اقتصاد هم معلوم نبود

نظر شخصی من این است که بخشی از این دیدگاه به دلیل نگرانی‌های صاحبان سرمایه‌های تجاری در کشور بود که با هدف کنترل گرایش‌های عدالت‌خواهی یا مساوات‌طلبی در جامعه مطرح شد. با این حال آنها هم هیچ برنامه‌ای برای اقتصاد نداشتند. جا دارد به این نکته هم اشاره کنم که آنها نه تنها هیچ برنامه‌ای برای اقتصاد نداشتند، حتی بعضی این عبارت را مطرح می‌کردند که اقتصاد اساساْ فاقد جهت‌گیری انسانی است و اگر توجه موکدی به مقوله اقتصاد شود گویی نوعی انحراف از انقلاب صورت گرفته است.

 - و تمام اینها نشانه نداشتن برنامه نیست؟

واقعیت این است که ما در جریان انقلاب اسلامی‌، هیچ مانیفست اقتصادی نداشتیم. در این بین هر آنچه که به عنوان جریانات عدالت خواهی و مساوات‌طلب مطرح و مورد تاکید قرار گرفت مرهون مرحوم شریعتی بود که به وجه بسیار برجسته‌ای در آراءشان مطرح است و در این بین محققان دیگر نقش تعیین کننده‌ای در حوزه مطالبات مردم به اقتصاد نداشتند.

 - اما شما در شرایطی این را می‌گویید که نظراتی که در سخنرانی‌ها مطرح می‌شد عموما ماهیتی چو گرایانه داشت

ببینید! واقعیت این است که در این دوره، اقتصاد ایران تحت تاثیر دو وجه بود؛‌ یکی وجه سوسیالیستی و دیگری روش‌های سرمایه‌داری. در این بین از آنجایی که انقلاب اسلامی با گرایش‌های ضدسرمایه‌داری شد کرده بود، به صورت طبیعی، جریانی که می‌توانست به جریان اعتراضات مردمی متصل شود، جریانی مخالف جریان سرمایه‌داری بود. این معنایش آن نیست که افرادی که این مطالبات را مطرح می‌کردند سوسیالیست بودند،‌ بلکه به قول مرحوم مطهری حتی اسلام در حوزه اجتماعی اصولا یک سوسیالیسم است. با این شرایط باید این را بپذیریم که این نوع تفکری که بعضی‌ها فکر می‌کنند تحت تاثیر جریان چپ بوده، اساسا عاریه‌ای از کتاب‌های چپ نیست چرا که حتی در قرآن، آرایه‌ای بسیار روشن و صریح وجود دارد که در آن به نقش جامعه و افراد نسبت به حقوق محرومین اشاره‌ای جدی شده است. در این بین اگر کسانی می‌خواهند این موضوع را به سوسیالیست‌ها منتسب کنند میل خودشان است، اما به عقیده من اینها گرایش‌های بسیار برجسته‌ای در دین اسلام است. البته نباید از تفسیرهای مختلف هم غافل شویم. تفسیرهایی که باعث شد یک جریان خاص، آِن کتاب مرحوم مطهری را به عنوان یک انحراف بداند و بعد از چاپ خمیر کند و سپس با اصلاحات دوباره منتشر کند.

 - به نظر شما چرا این اتفاق افتاد؟

به نظرم آنها نوعی واکنش به این جریان عدالت‌خواهی در انقلاب اسلامی و در آموزه‌های دینی نشان می‌دادند. یک کشمکش خیلی جدی در جناح محافظه‌کار بعد از انقلاب و جریان نامی انقلاب که در دو دهه اول انقلاب اختلافات بسیار جدی و روشنی با یکدیگر داشتند. یک گروه عمدتا حامی سرمایه‌داری مالی در کشور بودند و یک گروه هم تفسیر یگری در سیاست‌های اقتصادی داشتند اما در مجموع هیچ کدام راه حل روشنی برای اقتصاد مطرح نمی‌کردند و بیشتر به جهت‌گیری‌های عمومی و کلی تاکید داشتند؛ در این شرایط این گروه‌ها برای اینکه چگونه باید این جهت‌گیری عدالتخواهی در جامعه تحقق پیدا کند راه چندان روشنی نداشتند.

 - چرا؟

به خاطر اینکه نهادهایی که می‌توانست تسهیل کننده و تحقق بخش عدالت اقتصادی در جامعه باشد، وجود نداشت. البته منظور من از نهادها ضرورتا سازمان‌ها نیستند. بلکه حتی قوانین و مقرراتی که می‌توانست وجود داشته باشد هم وجود نداشت. قانون اساسی، بسیار روشن درباره عدالت اجتماعی و چارچوب‌هایی که می‌توانند به تحقق عدالت بیانجامند اشاره کرده است. اما هیچ وقت درباره چگونگی تحقق و عملیاتی کردن اینها، قانون یا چارچوب‌های سازمانی به وجود نیامد و شکل نگرفت. حتی باید اینجا به این نکته هم اشاره کنم که اگر چنین سازمانی هم شکل گرفته بود،‌خیلی زود کنار گذاشته شد و آنگونه که باید و شاید عملیاتی نشد.

 - و خب در این شرایط بی‌برنامگی، ارائه شعارهای پوپولیستی در ابتدای انقلاب که خیلی‌ها آن را نقد می‌کنند به وجود آمد؟

به نظرم این نقدها با جهت‌گیری‌های خاصی مطرح می‌شود. این شعارها آرمان‌های انقلاب بوده است نه حرف‌های پوپولیستی. هر انقلابی مجموعه‌ای از آرمان‌هاست و ما نباید آنها را پوپولیستی بدانیم. طبیعی است که در هر انقلاب افرادی هستند که از فرصت‌های پدیدآمده سوء استفاده می‌کنند؛ کما اینکه در انقلاب اسلامی هم این اتفاق افتاد و عده‌ای توانستند آرمان‌های انقلاب را به انحراف بکشانند؛ در این شرایط واقعیت این است که آنچه ما امروز می‌بینیم با نقلاب آرمان‌های انقلاب فاصله بسیاری دارد.

 - اگر برنامه و مانیفست اقتصادی داشتیم هم اینطور می‌شد؟

فقط مانیفست نیست . قطعا می‌توانست کمک کند اما اینکه این مانیفست چگونه به مطالبات عمومی و مردمی تبدیل می‌شد و از چه مسیرهایی می‌توانست دنبال شود (که من از آنها به عنوان نهادها نام بردم) مهم است. اینکه در این بین نقش رسانه‌های گروهی، احزاب سیاسی و نهادهای مردمی تا چه اندازه تعیین کننده خواهد بود مهم است. بدون شک اگر ما می‌توانستیم این نهادها را در جامعه شکل دهیم و از طریق آنها به انقلاب کمک کنیم،‌ بدون شک می‌توانستیم با وضعیت بهتری روبرو شویم و در همین راستا، احزاب سیاسی می‌توانستند این مطالبات مندرج در قانون اساسی را به مطالبات عمومی و خواست مردم تبدیل کنند؛ همین‌ها می‌توانستند به دولت‌ها فشار بیاورند تا سیاست‌هایشان را با مطالبات مردم متناسب کنند. اتفاقی که متاسفانه صورت نگرفت و به تبع آن ما شاهد شکل‌گیری یک جریان جدید در جامعه هستیم که عملا مخالف انقلاب است. در این شرایط نمی‌توان همه چیز را به گردن نداشتن مانیفست انداخت. ما اراده سیاسی لازم برای پیگیری و تحقق مندرجات چنین مانیفستی را هم نداریم.